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Commentaires

@guillaume: peut-on avoir l'avis de nos députés?

Ecrit par : Quintus Tullius Cicéron | 02 octobre 2007

Les députés ont déjà donné leur avis puisque ils ont voté en faveur des tests ADN.

Savez vous que pour des enfants français nés en algérie avant 1962 ou des français nés en espagne, il faut effectuer un parcours de Con..battant pour arriver à obtenir un certificat d'hérédité.
Je ne suis donc pas choqué par les mesures et les précautions prises par nos législateurs afin d'éviter qu'un seul immigré autorisé à résider légalement sur notre sol puisse profiter de sa situation pour assurer par moyens frauduleux, le statut social de certains autres.
Il n'y a ni aucune forme de racisme ou de discrimination dans cette mesure, juste un principe de précaution

Ecrit par : ouillade66 | 02 octobre 2007

@ouillade66

Ne vaudrait-il pas mieux plutôt alléger le parcours du combattant des français nés à l'étranger et traiter humainement les candidats à l'immigration ?

La mise en place de tests ( volontaires ) d'ADN ne supprimera aucune tentative frauduleuse : celui qui veut frauder ne demandera pas à profiter de l'accélération de procédure donnée par les tests et trichera à l'ancienne avec de bons vieux faux papiers.

Celui qui est de bonne foi mais dont la famille est recomposée ou dont un enfant est issu d'une relation extra-conjugale ( certaines études donnent des estimations impressionnantes d'enfants qui ne sont pas fils ou filles de leur père ) ne pourra faire venir que certains de ses enfants, et apprendra peut-être au passage que certains d'entre eux ne sont pas de lui....

Ecrit par : Eric E | 02 octobre 2007

Pour Eric
Si je comprends bien, les bons vieux papiers, la fraude, la tricherie,....on coule mais on continue.

Je crois que pour l'équilibre de notre pays des mesures importantes, (bien au delà du test ADN) devront être prises. Le malheur dans ce pays c'est que dès que l'on l'on parle d'immigration on est automatiquement taxé de xenophobe raciste

Tous ceux qui militent en faveur de frontiéres solidaires devraient pourtant se poser les bonnes questions, notamment en matière de polygamie.

Que ferons nous lorsqu'un pére polygame, demandera le regroupement pour ses 15, 20, 30 enfants issus de 5, 6, 7, 8 femmes differentes ?
Devront nous les entasser dans une seule pièce meublée et connaître à nouveau les drames que nous avons déjà connu.

Oui le regroupement polygame existe il faut y mettre fin par tous les moyens humains, dignes, le premier étant de dire clairement à tous ces gens que notre pays ne prévoit pas ce genre de regroupement qui deviendrait alors un Rassemblement familial. Le second serait de dire que nos caisses sociales ne peuvent plus y faire face.

Ecrit par : rousquille | 03 octobre 2007

Quelques petites remarques:
Une famille ce n'est pas que du biologique, de l'inné.Imaginons la réaction
de l'enfant et du père lorsqu'ils apprendront la négativité du test.La mesure
est discriminatoire car elle ne vise pas tous les français.
De plus l'élite étrangère qui veut migrer éprouve déjà beaucoup de difficultés
pour venir en France (du coup il en vient peu) cette mesure va aggraver le
phénomène.

Ecrit par : Alban | 04 octobre 2007

Pourquoi tant d'histoire pour une mesure somme toute comprehensible. Ma famille issu de l'immigration, aurait été plus que volontaire en son temps pour passer ce test. Il est vrai que notre entrée sur le territoire français s'est fait dans la légalité. Cependant s'est le parcours du combattant pour obtenir certains papiers à Nantes.
France terre d'acceuil : OK.
Mais attention, cette mesure dérange qui?????????
Déjà, elle est basée sur le volontariat.

Les clandestins, les sans papiers!!!!!! les réfractaires à l'intégration!
(polygame, etc...). Respectons les règles où soyons prets à assumer des sanctions.

Ecrit par : rouquette66 | 04 octobre 2007

Bonjour,

Je ne peux laisser passer des choses pareilles sans rien dire. Rousquille, votre sens de l'hospitalité me fait vraiment peur...
En ce qui concerne la polygamie qui est trop souvent fantasmée, je vous joins des chiffres réalistes (désolé pour la longueur)...

Selon les chiffres de la Direction des populations et des migrants du ministère des Affaires sociales, entre 8 000 et 15 000 ménages auraient pratiqué la polygamie en France en 2004.

Selon un autre rapport de la COMMISSION NATIONALECONSULTATIVE DES DROITS DE L’HOMME (CNCDH) du 9 mars 200 : "Supposons que depuis 1992 il y ait eu 50 décohabitations par an en moyenne (suivies ou non suivies) jusqu’en 2001 et au vu de l’accélération constatée depuis 2001, 150 en moyenne de 2001 à 2005, cela fait 450 familles pour la période 1992 à 2001 et 600 pour la période de 2001 à 2004. Il y aurait donc un total de 1 050 familles qui auraient officiellement décohabité depuis 1992.
Ainsi, la fourchette basse revient à : 9 000 – 1 050 = 7950, arrondi à 8 000
Travail sur le nombre supérieur.
Le nombre de 15 000 familles était obtenu à partir de l’estimation du nombre d’hommes émigrés de pays pratiquant la polygamie et qui avaient plus de 30 ans en 1992. On peut donc supposer qu’une grande majorité des hommes des familles polygames a maintenant plus de 44 ans. Donc, pour le calcul ultérieur du nombre d’enfants par foyer, cela permet de penser qu’il y a un nombre « raisonnable » d’enfants restant à charge par famille, celles-ci étant « vieillissante » (confirmé par les CAF)
A partir de 1993 la loi interdit la polygamie. Au début, malgré le choc « psychologique », elle a eu peu d’effet sur la diminution du nombre de familles. C’est au fur et à mesure du renouvellement des cartes qu’il y a eu des problèmes.
Normalement, entre 1993 et 2003 il aurait dû y avoir une diminution totale du nombre de familles polygames. Force est de constater que ce n’est pas le cas. Cependant, les associations rencontrées font mention de situations assez radicales (femmes renvoyées au pays, répudiées et s’étant débrouillées pour retrouver un logement avec ou sans leurs enfants, etc.). Il y a donc bien eu une diminution.
On peut donc estimer que, malgré la loi, seulement 1/3 de familles qui auraient décohabité (certainement davantage, mais il faut majorer la fourchette haute)
Cela ferait donc un minimum de 5 000 familles qui auraient décohabité.
Il en resterait donc 15 000 - 5 000 = 10 000
Ainsi, il pourrait raisonnablement y avoir entre 8 000 et 10 000 familles polygames officiellement en France, c’est à dire issues de la situation d’avant 1993.
Estimation du nombre des autres familles.
Pour ce qui est des familles en situation irrégulière, par définition, personne ne peut le savoir.
En raison des mesures prises par les consulats de France, la diminution de la polygamie dans les pays d’origine et la meilleure information de la situation en France et à cause les difficultés de logement en France depuis 10 ans et qui touchent particulièrement les familles nombreuses et non françaises, nous pouvons estimer raisonnable de penser qu’il n’y a pas un grand nombre de familles polygames en situation irrégulière (ce qui n’a rien à voir avec le nombre de personnes immigrées en situation irrégulière).
Les associations font état de la présence de familles en situation irrégulière mais il semblerait que celles qui sont en situation irrégulière connues soient moins nombreuses que celles qui sont issues de l’ancienne situation (avant 1993). En ajoutant celles qui sont irrégulières non visibles, mais qui ne doivent pas être nombreuses, il a été choisi de simplement reprendre les chiffres précédents.
Ainsi, il pourrait y avoir entre 8 000 et 10 000 familles polygames irrégulières en France.
Donc au total : entre 16 000 et 20 000 familles « régulières » et non régulières.
En raison du vieillissement de certains couples et du fait que les femmes commencent à maîtriser leur maternité, il peut y avoir en moyenne 6 enfants à charge par famille (la CAF des Yvelines par exemple ne compte que 2 enfants par familles polygames, mais dans les familles en situation irrégulière, il est logique de penser qu’il doit y en avoir davantage).
Cela fait donc environ 9 personnes par famille x 20 000 familles = 180 000 personnes qui vivent dans des familles polygames, dont 120 000 enfants.
S’il y a 63 millions de Français (y compris déjà la plupart des enfants de ces familles qui sont potentiellement français...) soit moins de 0,28% de la population française."

http://www.annuaire-au-feminin.net/06-polygamieFH.html


Pour en venir au fond du problème, l'immigration, on ne peut la choisir.
Au vu du différentiel énorme de richesse l'immigration économique a de beaux jours devant elle, l'immigration politique aussi au vu du soutien hyppocrite à des régimes criminels et dictatoriaux en tous genres.
Vous pouvez construire tous les murs que vous voulez (comme aux états-unis avec la frontière mexicaine, voyez ce site : http://www.geographie-sociale.org/mexique-usa-frontiere.htm), cela ne décougera pas les damnés de la faim qui voient l'occident comme un eldorado...
Bien-sûr, tant que les immigrés serviront de boucs émissaires pour des politiques sécuritaires, liberticides, on cachera pudiquement que ces mêmes pestiférés ont permis en bien des occasions de construire la France comme grande puissance. De plus, l'hypocrisie gouvernementale (de droite mais aussi de "gauche") oublie que ces immigrés sont très souvent exploités par le patronat bien français du bâtiment, de l'agriculture ou de la restauration.
D'ailleurs des gouvernements pas vraiment sociaux en Espagne, en Italie, ont procédé à des régularisations massives pour permettre une employabilité légale de ces immigrés.

Cette peur de l'autre est navrante et criminelle... Faut-il vivre soit même dans le dénuement le plus total pour comprendre que l'on puisse risquer une vie sans espir pour un peu de rêve.

Ecrit par : guillem | 04 octobre 2007

@Guillem
il y a donc déjà 0,28 % de 60 millions en situation illégale......c'est ce que je disais,
Je n'ai peur de personne, je ne suis pas criminel, je ne suis pas raciste....Juste un peu réaliste.

Ecrit par : rousquille | 04 octobre 2007

@rousquille

Et les tests ADN vont permettre quoi exactement dans le cadre de la lute contre la polygamie ???????

Ecrit par : Eric E | 05 octobre 2007

pour Eric

les tests ADN ne pourront pas lutter contre la polygamie mais contre l'entrée en france de Polygames.
je ne conteste en rien les traditions us et coutumes d'un pays, je conteste le fait de les imposer à une société qui elle ne les pratique pas.

Ecrit par : rousquille | 05 octobre 2007

@rousquille

On vous a obligé à être polygame ????? :-)

Trêve de plaisanterie, je ne suis pas très favorable moi non plus à l'importation de la polygamie ( fut-elle mormone ) en France.

Cependant je ne vois pas en quoi les tests ADN, volontaires, payés par nos impôts vont améliorer la situation.

Ecrit par : Eric E | 05 octobre 2007

A Rousquille,

Le réalisme , c'est de bien comprendre que vous pouvez mettre autant de barrières que vous voulez, les gens qui ont faim viendront quand même.
Le on ne peut pas accueillir toute la misère du monde est le genre de vérité stupide que n'arrête pas des roumains, des tchéthènes, des turcs, des maliens, des algériens...
Peut-être vous sentiriez vous rassuré si les migrants en question étaient de paisibles rétraités anglais prenant leur thé à Céret ?
Ce que les chiffres démontraient, c'était plutôt le nombre dérisoire de polygames en France par rapport aux flux migratoire (environ 55 000 immigrants légaux par an selon l'insee). On est loin d'une invasion...
En ce qui concerne la polygamie qui vous effaie tant, cette pratique, comme le montre les chiffres, est très minoritaire chez les immigrants. Et ceux qui la pratiquent ne font pas de prosélytisme... donc il ne vous l'impose pas. Par contre, il est certain que si l'on veut combattre cette pratique rétrograde par rapport aux femmes, on pourrait par exemple informer les immigrées de leurs droits et les protéger beaucoup mieux en cas de violences exercées sur elles.

Et en Europe?
L'Allemagne accueille 359 000 personnes par an et l'Italie, 116 100. Pour ce qui est des immigrés clandestins, il est très difficile de donner des chiffres fiables. Les estimations vont de 100.000 à 500.000 personnes qui sont sur le territoire. Pour ce qui est du flux de clandestins, on l'estime de 50.000 à 100.000 par an dont une majorité n'est que de passage.

Même d'un point de vue purement démographique, il est très souhaitable d'avoir des migrants en nombre conséquent.
http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ES355-356E.pdf

Notre époque a l'air de bégayer, de regarder vers les pires années de ce siècle... Faut-il rappeler que notre département a été un de ceux qui a vu le plus de réfugiés? Il serait bon d'en garder le souvenir, de ne pas oublier que les drames humains des républicains espagnols et des rapatriés n'ont pas vraiment eu bon accueil sous nos latitudes pourtant chaleureuses...

Enfin, l'aimmerai avoir des éclaircissements par rapport à votre phrase :
"Je crois que pour l'équilibre de notre pays des mesures importantes, (bien au delà du test ADN) devront être prises." QUELLES MESURES??

Ecrit par : guillem | 05 octobre 2007

Guillem
Arrêtez avec votre analyse dépassée tirée d'articles copiés collés.
Pour ce qui est des tests ADN, oui ils auront un effet sur la lutte contre la polygamie et l'immigration illégale.
Imaginez un instant qu'un père veuille faire rentrer légalement en france ses enfants issus de 7,8 ou 9 lits différents.
Combien de méres devront être demandeur du regroupement familial.... toutes ?
seule solution procéder au contrôle ADN de la mère (une seule) pour attester de l'héridité des enfants demandeurs
Les autres épouses et autres enfants malheureusement devront trouver d'autres solutions....chez eux par exemple

Ecrit par : rousquille | 05 octobre 2007

rousquille a parfaitement raison /
Il vaudrait mieux vérifier l'ADN de la mère, pour éviter la venue de 30 enfants du polygame et ne pas délivrer d'autorisation de séjour à ce dernier, cela éviterait l'entassement dans les appartements.
Je sais que tous ceux qui donnent des leçons de morale concernant l'immigration sont toujours d'accord pour des frontières ouvertes et solidaires mais surtout de grâce qu'ils puissent vivre en france mais surtout....pas trop près de chez eux

Ecrit par : linda Brazes | 05 octobre 2007

@rousquille

9 lits différents ? Quelle santé !

un peu de lecture : http://ceped.cirad.fr/activite/publi/chroni28.htm

Une petite phrase extraite du long exposé ci-dessus :
"Le nombre moyen d'épouses par homme marié est généralement compris entre 1,02 et 1,50, et il augmente avec l'âge."

Et pour que l'on ne puisse pas me dire que les chiffres sont bricolés :
"Le CEPED qui associe l’Institut National d’Études Démographiques ((INED), l’Institut de Recherche pour le Développement ((IRD) et l’Université de Paris 5, est soutenu par le ministère des Affaires étrangères. Il consacre ses activités à stimuler la collaboration scientifique entre des équipes de recherche du Nord et du Sud dans le domaine de la population et du développement."

Ecrit par : Eric E | 06 octobre 2007

Sans faire un échange sans fin, je vais quand même répondre.
Contrairement à vous, je donne des sources quand j'affirme quelque chose, cela me semble tout à fait normal, ne vous en déplaise.
Ensuite, j'assume mes "analyses dépassées", vous pouvez me traiter de doux rêveur, ou de gauchiste, j'en ai rien à faire. Tant que la misère, la faim pousseront des millions d'êtres humains vers nos contrées privilégiées, les frontières même avec des miradors (car on y viendra...) n'y feront rien.

Enfin, Linda (je crois me souvenir que tu n'étais aussi insensible auparavent au malheur d'autrui...) ce se sont pas des leçons de morale de la gauche caviar mais tout simplement ce que je pense et pratique. J' ai aidé, j'aide et j'aiderai les sans-papiers comme beaucoupde citoyens. Et plus les gouvernements flatteront le populisme et expulseront, plus nous les aiderons.

Vos fantasmes de 15, 20 ou 30 enfants (pourquoi pas 50 ou 100 tant que vous y êtes!!) sont vraiment navrants.
Je vous laisse à vos délires d'invasions...

Ecrit par : guillem | 06 octobre 2007

@ eric Guillem......Les images de ces gens entassés sous des toiles des tentes me révolte certainement autant que vous, Ces drames d'immeubles incendiés me touchent au plus profond de mon être. Ne croyez pas faire rêver ces gens en leur faisant croire qu'en régularisant tous les sans papiers nous leur offriront du bonheur. De plus nos contribuables nationaux n'ont plus les moyens de faire face à ses solidarités Non stop.

Si l’immigration irrégulière demeure fâcheusement « indénombrable », sa réalité est en revanche perceptible à travers ses conséquences.

A cet égard, l’immigration irrégulière, dont les premières victimes sont les immigrés eux-mêmes, fait obstacle à l’intégration des étrangers en situation régulière et comporte, notamment à travers le champ qu’elle ouvre au développement de l’économie souterraine, un risque de déstabilisation sociale.

Vous oubliez aussi Chers Eric et Guillem, nos terres de France d'outre mer, Guyane, en Guadeloupe, à Saint-Martin, à La Réunion et à Mayotte, l’exemple extrême de ce péril social est malheureusement celui que donnent les départements et collectivités d’outre-mer, submergés par une immigration clandestine massive que l’on a trop tardé à tenter d’endiguer et qui se traduit par l’engorgement des services publics, la plaie du travail clandestin, l’installation anarchique des populations, la montée de la violence et des tensions sociales.

Ce sont, comme souvent, les collectivités territoriales qui assument l’essentiel de la charge résultant de cet afflux de population irrégulière et qui constituent le dernier rempart contre les risques d’explosion sociale qu’elle comporte.

Tout compte fait, les seuls bénéficiaires de l’immigration irrégulière sont donc les trafiquants de tous ordres -passeurs, faussaires, nouveaux esclavagistes- qui ont su en faire un marché florissant dont ils exploitent, avec une indéniable créativité, toutes les potentialités.

Ils prospectent leurs « clients » et prélèvent sur les ressources de leur famille ou de leur communauté le prix exorbitant de leurs services. Dans les pays de destination, ils s’entendent également à tirer profit de la dépendance des « clandestins » qui, vivant en marge de la loi, échappent à sa protection.

Aucun État de droit ne peut s’accommoder de pareils abus qui suffisent à eux seuls justifier une lutte résolue contre l’immigration irrégulière.

Mes Chers Amis je vous crois humains au point d'accepter l'inacceptable, je suis humain et c'est pour cela que je me refuse à des frontières ouvertes à tout au risque de mettre en péril l'équilibre social de ma nation.

*

Ecrit par : rousquille | 06 octobre 2007

Rousquille a une vision de la situation fort préocupente des imigrés clandestins qui est la plus lucide a mon humble avis. Cette population est victime de gens sans scrupules (en général il s'agit de leurs concitoyens) qui font miroiter l'eldorado et ses pauvres gens se trouvent dans des situations inhumaines des qu'ils sont arrivés sur notre sol.
Il faut arrêter nous ne pouvons acceuillir toute la misère du monde. Ca c'est la réalité, les philosophies socialo bobo etc.. pour se donner bonne conscience deviennent des théories qui vont contre la dignite de ses pauvres gens. Restons humains mais ferme dans l'intéret général.

Ecrit par : fougassette | 07 octobre 2007

@rousquille
@fougassette

vous voulez bien relire ce que je raconte avant de me classer dans les personnes favorables à une ouverture illimitée des frontières ?

Ce que je dis c'est que la loi avec ses tests ADN ne résoudra aucun des problèmes que vous soulevez. Elle à en plus plusieurs inconvénients majeurs :

- elle a un coût non négligeable
- elle endommage nos relations avec les pays d'émigration ce qui n'est pas très bon si ont veut essayer de trouver de vraies solutions
- elle ne s'attaque à aucun des vrais problèmes ( sous-développement, patrons voyous, réseaux de trafiquants )
- elle stigmatise des gens sur leur simple origine, envenimant la gangrène qu'est le racisme
- elle n'est en fait qu'un gentil clin d'œil de la majorité à l'extrême droite xénophobe et raciste

Ecrit par : Eric E | 07 octobre 2007

@Eric
Les français avaient depuis près de 25 ans votés pour l'extrême droite parce qu'ils étaient desespérés des politiques qui leur étaient proposées.
Aujourd'hui vous devriez vous féliciter de voir que Nicolas SARKOZY a pu par des messages clairs prendre conscience du phénoméne.

pour les incovénients des contrôles ADN

- le coût sera toujours moins élevé que celui de gérer des irréguliers sur notre sol
- stigmatise qui ? 12 pays européens les pratiquent déjà
- Endommage nos relations avec les pays émigrants...alors là c'est pas vraiment un souci
Pour ce qui est des appels à l'extrême droite....les français ont tranché lors des présidentielles et des législatives, ils ont reduit le FN à néant et porté la droite républicaine au pouvoir.
Les électeurs du front national ne sont pas des lépreux, ils ont juste eu un temps, le ras le bol d'un côté d'une gauche affairiste et ringarde qui ne gérait aucun problème et de droite molle qui ne savait pas réagir à ce laxisme.(c'est toujours le cas)
Seule solution montrer leur mécontentement dans l'urne.
droit ne va pas sans devoir, justice ne va pas sans fermeté, liberté ne va pas sans régles, toutes ces valeurs ne doivent pas s'appliquer qu'à une seule partie de la société mais aussi tous ceux que la mére patrie souhaitera accueillir.

Ecrit par : rousquille | 08 octobre 2007

En complément à la discussion, un superbe lien : http://economistes.blogs.liberation.fr/chiffrage/2007/10/immigration-tes.html

Ecrit par : Eric E | 08 octobre 2007

Si Libération journal de gauche parle d'immigration, il vaut mieux se mettre aux abris
le Lien de libération dans ce domaine est aussi intéressant que le blog de ségoléne

Ecrit par : rousquille | 08 octobre 2007

@rousquille

La gauche n'a pas le droit de parler d'immigration ?
la gauche n'a pas le droit de parler d'économie ?
la gauche n'a pas le droit de parler ?

Ecrit par : Eric E | 08 octobre 2007

Bien sur que la gauche à le droit de parler de tout, le seul probléme c'est qu'elle ne parle de rien.
Bien sur que la gauche à le droit d'avoir des idées, le seul probléme c'est qu' elle n'en a pas.
Vous avez eu l'occasion pendant les présidentielles par la voix Royal de donner des idées, je n'en ai pas retenu une seule, ou peut être l'histoire des fonctionnaires qui raménent des fonctionnaires qui eux mêmes raménent des fonctionnaires après le boulot.
ou encore celle du modéle judiciaire Chinois.

Vous savez comme le prouve ces échanges, le plus difficile dans l'art du dialogue, ce n'est pas de parler, c'est d'apprendre à écouter.

Ecrit par : rouquille | 09 octobre 2007

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